Разъяснения по — Норма П. Б; разъяснения по Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! 2

Содержание

Норма П.Б.

ОБСУЖДЕНИЕ И РАЗЪЯСНЕНИЕ НОРМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

разъяснения по СП484.1311500.2020

разъяснения по СП484.1311500.2020

Доброго времени суток всем постоянным Читателям нашего сайта, Гостям, а также Коллегам по цеху! Сегодня, в данной статье, мы попробуем дать разъяснения по СП484.1311500.2020 , насколько мы сами это понимаем. Сразу скажем, что мы не в восторге от указанного документа. Такое ощущение складывается, что сочинял СП484.1311500.2020 какой то студент-недоучка, а принимали документ, в различных инстанциях, не особо даже вчитываясь в то, что этот студент насочинял. Но, что делать, имеем то что имеем, документ уже стал законом, который начинает действовать с 1 марта 2021 года, и нам придется как то по этому закону жить и работать. Текст СП484.1311500.2020 в формате ПДФ Вы можете скачать прямо из тела статьи по ссылке СП484.1311500.2020 . Не далее, как неделю назад, на наших курсах совместного изучения нормативных документов, мы уже публиковали два урока с анализом документа на нашем сайте. Ссылки на эти уроки ниже:

За прошедшую неделю от Слушателей нашего курса и просто Читателей нашего сайта мы получили около 130 писем с вопросами, которые требуют разъяснения по СП484.1311500.2020 или хотя бы совета, как поступать в той или иной ситуации. Самые популярные вопросы мы сегодня опубликуем и постараемся на них ответить, насколько сами понимаем. Вопросы часто повторяются и по этому, будем приводить не дословно (не все же их здесь перепечатывать), а скомпонуем по смыслу. Если наши ответы Вас не удовлетворят, то просим не брызгать слюной, а попытаться получить разъяснения по СП484.1311500.2020 на прямую у авторов этого документа – пишите запросы во ВНИИПО, проще говоря.

Итак, приступим, в порядке хронологии документа.

В разделе 13 СП5.13130.2009 «Системы пожарной сигнализации», который заменяется на СП484.1311500.2020 в пункте 13.14.16 есть требование Приборы приемно-контрольные и приборы управления следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов. Установка указанного оборудования допускается на конструкциях, выполненных из горючих материалов, при условии защиты этих конструкций стальным листом толщиной не менее 1 мм или другим листовым негорючим материалом толщиной не менее 10 мм. При этом листовой материал должен выступать за контур устанавливаемого оборудования не менее чем на 0,1 м. Пункт 5.14 СП484.1311500 звучит следующим образом «Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов». То есть, предусмотренный ранее вариант установки на горючих конструкциях теперь не возможен? Что кроется под «функциональным модулем»? И как именно подтверждать негорючесть стен, перегородок и конструкций – сертификат какой то предоставлять?

разъяснения по СП484.1311500.2020 1

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5.14:

Да, действительно, вариант установки на горючих конструкциях теперь не предусмотрен. Формально, установить упомянутое оборудование возможно на отштукатуренной или кирпичной или бетонной или металлической поверхности, не покрытой горючими красками или иными отделочными материалами. Можно, если водоэмульсионной краской или известкой, априори не горючими. Применение конструкции из иных материалов или покрытий могут привести к требованию предъявить сертификат или иной документ, подтверждающий факт не горючести. Однако, есть вариант воспользоваться пунктом 5.7 СП484.1311500.2020, поместить оборудование в шкаф, бокс или использовать какое то иное монтажное устройство (может быть тот же металлический лист), если этот вариант разрешен в ТД производителя оборудования. То есть, надежда теперь только на производителей – если захотят обеспечить продажу своего оборудования, то подсуетятся с документацией. В соответствии с п. 3.33 СП484.1311500.2020, функциональный модуль: компонент блочно-модульного прибора, выполняющий его отдельную функцию или набор функций. По сути, под эту формулировку можно «подогнать» любое оборудование, кроме пожарного извещателя или оповещателя, которые, как не крути, все равно отдельный от прибора элемент ППЗ. А вот какой-нибудь оконечный элемент, типа УКШ или ОЭ-2 или КЦ-2 вполне подходят под формулировку «функциональный модуль».

Пункт 5.17 СП484.1311500.2020 гласит «Линии связи между компонентами СПА, а также линии формирования сигналов управления инженерными системами объекта необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности. Допускается линии формирования сигналов управления инженерными системами выполнять без автоматического контроля их исправности, при условии выполнения данных линий нормально-замкнутыми». Значит ли это, что цепи световых оповещателей «ВЫХОД» можно выполнять без автоматического контроля их исправности, если в дежурном режиме оповещатели «ВЫХОД» будут светиться?

разъяснения по СП484.1311500.2020 2

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5.17:

Если оповещатели «ВЫХОД» в дежурном режиме светятся, то линия формирования сигнала управления этими оповещателями находится в замкнутом состоянии в норме, т.е. в дежурном режиме. А это, в свою очередь, действительно допускает отсутствие автоматического контроля исправности линии, в соответствии с приведенным пунктом 5.17.

Пункт 5.19 СП484.1311500.2020 гласит «При прокладке линий связи за подвесными потолками они должны крепиться по стенам и/или потолкам с выполнением опусков (при необходимости) к подвесному потолку. Не допускается укладка проводов и кабелей на поверхность подвесного потолка». Можем ли мы использовать за подвесным потолком для прокладки кабеля трос, лоток или иную какую то кабеленесущую систему, кроме непосредственной прокладки по поверхности стен или потолка? Не указано как именно выполнять опуски.

разъяснения по СП484.1311500.2020 4

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5.19:

Пункт 5.19 СП484.1311500.2020 содержит требования о прокладке линии связи. Пункт 5.18, в свою очередь, разъясняет, что суть этих самых линий связи сводится к выбору и способу прокладки, в соответствии с СП6.13130. Пункты 4.8 и 4.9 СП6.13130.2013 гласят о необходимости использования огнестойких кабельных линий (ОКЛ), которые могут иметь исполнение и на тросе и на лотке и в металлорукаве и в гофре и так далее, в соответствии с методикой производителя ОКЛ. Учитывая сказанное, да Вы можете за подвесным потолком использовать ОКЛ всех допустимых производителем ОКЛ способами прокладки – трос, лоток и прочее. Опуски выполнять, согласно методике прокладки ОКЛ, с установленными производителем ОКЛ шагом крепления и кабеленесущими конструкциями.

Пункт 5.8 СП484.1311500.2020 гласит «Электропитание СПА следует выполнять в соответствии с СП 6.13130.». Сколько по времени должен быть обеспечен режим работы от АКБ системы АПС и СОУЭ? Ранее в СП5.13130.2009 было установлено 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме. Но ведь это отменено, так мы понимаем, а в СП6.13130.2013 ничего про это не сказано.

разъяснения по СП484.1311500.2020 4

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 5. 8:

Действительно, СП6.13130.2009 были установлены 3 часа в тревоге и 24 часа в дежурном режим. Пунктом 2 Приказа МЧС России №115 от 21.02.2013г., СП6.13130.2009 признается утратившим действие, а вновь утвержденным СП6.13130.2013 время работы от АКБ не установлено вообще. В то же самое время, пунктом 15.3 СП5.13130.2009, допускается использовать в качестве резервного источника питания электроприемников, указанных в 15.1, аккумуляторные батареи или блоки бесперебойного питания, которые должны обеспечивать питание указанных электроприемников в дежурном режиме в течение 24 ч плюс 1 ч работы системы пожарной автоматики в тревожном режиме. Обращаем Ваше внимание, что данный пункт находится в разделе 15 «Электропитание систем пожарной сигнализации и установок пожаротушения» СП5.13130.2009, и раздел этот продолжает действовать, так как СП484.1311500.2020 заменяет СП5.13130 только в части требований к системам пожарной сигнализации и аппаратуре управления установок пожаротушения, то есть в части разделов 13 и 14 СП5.13130. Остается 1 час в тревоге и 24 часа в дежурном режиме.

Пункт 6.3.4 СП484.1311500.2020 гласит «…..Единичная неисправность в линии связи ЗКПС не должна приводить к одновременной потере автоматических и ручных ИП, а также к нарушению работоспособности других ЗКПС….». Значит ли это, что в одном ШС или в одной ДПЛС нельзя объединять ИПР и автоматический пожарный извещатель?

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.3.4:

Да действительно, если в одном пороговом ШС объединить и ИПР и автоматические ПИ, то при неисправности в данном ШС будут не работоспособны сразу и ИПР и прочие ИП. По этому, ИПР должны быть организованы отдельным пороговым шлейфом. Что касается адресных извещателей, включенных в единую ДПЛС, то такой вариант вполне возможен, при условии применения разделительно-изолирующих устройств (БРИЗ или аналоги), которые изолируют поврежденный участок цепи, таким образом, чтобы одновременно не вышли из строя и ИПР и прочие ПИ в отдельно взятой ЗКПС.

В соответствии с пунктом 13.3.6 СП5.13130.2009, при размещении теплового или дымового ПИ, следует соблюдать минимальные расстояния от вентиляционного отверстия 1 метр, от электросветильников, предметов, устройств 0,5 метра. Данный пункт отменен вместе со всем разделом. Пункт 6.6.32 СП484.1311500.2020 гласит «Расстояние от точечного ИП до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м……», с этим понятно. А вот про расстояние до электросветильников мы не нашли. Значит ли это, что до электросветильников расстояния теперь не ограничиваются?

разъяснения по СП484.1311500.2020 5

разъяснения по СП484.1311500.2020 по данному вопросу:

Вам следует обратить внимание на пункт 6.6.36 СП484.1311500.2020, который гласит «Минимальное расстояние от ИП до выступающих на 0,25 м и менее от перекрытия строительных конструкций или инженерного оборудования должно составлять не менее двух высот этих строительных конструкций или оборудования. Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.». Электросветильник также является оборудованием. Это значит, что от низкого светильника (выступающих менее 0,25м.), лампа дневного света, как правило, отступать следует, но не пол метра, а всего две высоты этого светильника, что составит где то 10-15 сантиметров. А вот если светильник висит люстрой (выступает более чем на 0,25м.), то отступать придется не менее половины метра. Если светильник находится в подвесном потолке, т.е. вообще не выступает нисколько, то соответственно, нисколько отступать и не требуется.

Пункт 6.6.36 СП484.1311500.2020 гласит «Минимальное расстояние от ИП до выступающих на 0,25 м и менее от перекрытия строительных конструкций или инженерного оборудования должно составлять не менее двух высот этих строительных конструкций или оборудования. Расстояние от ИП до стен (перегородок), а также других строительных конструкций и до инженерного оборудования, выступающего от перекрытия на расстояние более 0,25 м, должно быть не менее 0,50 м.». Значит ли этот пункт, что помещения или отсеки потолка (ограниченные конструкциями выше 0,25 метра), шириной менее 0,5 + 0,1 (габарит извещателя) + 0,5 = 1,1 метра не подлежат защите, так как установить извещатель в таком помещении без нарушений не представляется возможным?

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.6.36:

да, как говорится вопрос «не в бровь, а в глаз». Можно было бы решить, что речь идет только о точечных ПИ, но решать никаких оснований нет, так как в данном пункте слово «точечный» не применяется, тогда как в других пунктах такое слово, при необходимости, используется. Нет, получается, что пункт относится к любым ПИ. Мы можем посоветовать только установить ПИ на стене, воспользовавшись пунктом 6.6.9 «……При установке ИП на стене их следует располагать на расстоянии не менее 150 мм от ИП до угла между стенами, а также до угла между стеной и потолком». А вообще конечно, это дурь самая настоящая, и если Вы напишите вопрос во ВНИИПО, будет очень не плохо – пусть они сами советуют, как их «косяки» разрешать физически.

Пункт 6.4.4 СП484.1311500.2020 гласит «Алгоритм С должен выполняться при срабатывании одного автоматического ИП и дальнейшем срабатывании другого автоматического ИП той же или другой ЗКПС, расположенного в этом помещении.

При использовании адресных автоматических ИП и получении сигнала «Неисправность» от одного или нескольких адресных автоматических ИП в помещении допускается формировать сигнал “Пожар” при срабатывании одного адресного автоматического ИП.

При использовании безадресных автоматических ИП, подключенных в разные, но взаимозависимые линии связи одной ЗКПС, в случае наличия извещения о неисправности одной линии связи или нескольких из них допускается формировать сигнал “Пожар” при срабатывании одного безадресного автоматического ИП.». Как реализовать данный пункт, если описанный алгоритм не предусмотрен программой известных приборов?

разъяснения по СП484.1311500.2020 6

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.4.4:

да, нас также удивляет и настораживает данный пункт. Вам следует перейти по опубликованным ссылкам на уроки в начале статьи – там мы предполагаем как можно реализовать данный алгоритм на программном уровне, используя виртуальный созданный шлейф. Может быть, что производители ППК пошустрят в этом направлении, придумав какой то финт с программой. Но сейчас, пока эти варианты еще не живые или трудно выполнимые, я советую воспользоваться пунктом 6.6.4 СП484.1311500.2020 и установить по согласованию с проектировщиком и заказчиком третий извещатель в комнате (Зоне), как это было обусловлено требованиями пункта 14.1 СП5.13130. То есть, получится 1 извещатель «внимание», 2 извещатель «пожар» и 3 извещатель «запасной на случай неисправности». Этот вариант самый легко выполнимый и менее затратный и еще, откровенно говоря, самый надежный. Нам вообще не понятно, на кой, извиняюсь, ляд, придумали нормотворцы эту историю с неисправностью, которая разрешает запуск по одному извещателю – дичь полная, на наш взгляд. Если Вы напишите этот вопрос во ВНИИПО, то сообщите нам в комментарии ответ – интересно было бы почитать, что ответят вменяемого.

Пункт 6.6.12 СП484.1311500.2020 гласит «Расстояние от уровня перекрытия (уровня подвесного или натяжного потолка) до чувствительного элемента точечного ИП (верхнего края захода тепловых, дымовых или газовых потоков в корпус ИП) в месте его установки, в том числе при установке в специальные монтажные комплекты для подвесного или натяжного потолка, должно быть не менее 25 мм, не более 600 мм – для дымовых ИП и не более 150 мм для тепловых ИП. Рекомендуется размещать ИП при наименьшем допустимом расстоянии между чувствительным элементом и уровнем перекрытия (уровнем подвесного или натяжного потолка)…». Мы правильно понимаем, что можно избежать требования пункта 6.6.36 отступать от балок по пол метра, путем установки ПИ прямо на ребра балок, с учетом соблюдения расстояния до перекрытия не более 600 мм. для дымовых извещателей?

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.6.12:

да, понимаете правильно, Вы действительно можете таким образом поступить и не нарушите требования СП484.1311500.2020. Но Вы должны понимать всю сложность установки ПИ на ребра плит, так как в ребрах плит находятся металлическая арматура и по этому сверление ребра плиты – вопрос вообще невыносимо сложный. Кроме того, высверливая несущую конструкцию, Вы нарушаете ее ребра жесткости, что приводит к уменьшению устойчивости к нагрузкам конкретной несущей конструкции, и в результате, всего строения. Вы не боитесь стать виновником обрушения здания? Здесь придется поступить по иному – придется соорудить монтажную конструкцию под ПИ, которая обрамляет эту балку и крепится непосредственно к перекрытию. Думаем, что это неоправданно сложно все, хоть и решаемо.

Таблицы №1 – №3 нормативных расстояний между извещателями СП484.1311500.2020 предусматривают контролируемый радиус вокруг ПИ при той или иной высоте установки. Более, нормы не предусматривают сокращенных расстояний между ПИ ни при каком из алгоритмов действий АПС. При таких правилах достаточно сложно монтажникам разрисовывать радиусы ПИ по площади помещений. Обратившись в техподдержку РУБЕЖ, мы получили совет устанавливать ПИ попарно, через расстояние, равное двойному радиусу между извещателями и одинарному радиусу до стены. Но красоты конечно, данное решение дизайну помещений не добавит – сплошные «яйца» на потолке. Есть у Вас какое то видение практического решения данного вопроса?

разъяснения по СП484.1311500.2020 7

разъяснения по СП484.1311500.2020 таблицы №1-№3:

на наш взгляд, озвученное Вами решение не является правильным. Во первых, при контроле помещения двумя и более ИП, пункт 6.6.1 и 6.6.2 СП484.1311500.2020 требует контроли любой точки помещения не менее чем двумя ИП. Вместе с тем, пункт 6.6.5 говорит нам «…..При контроле каждой точки двумя ИП их размещение рекомендуется осуществлять на максимально возможном расстоянии друг от друга…..». То есть, получается что «яйца» на потолке не рекомендуются. Если Вы все таки повесите эти «яйца», то можете получить замечание с вопросом – почему не выполняете рекомендации пункта 6.6.5. Мы всесторонне проанализировали данный вопрос и путем не сложных вычислений, пришли к выводу, что прописанные в СП484.1311500.2020 нормативные радиусы один к одному соответствуют нормативным расстояниям, прописанным ранее в СП5.13130. Эти расчеты Вы можете просмотреть в тексте наших уроков с анализом СП484.1311500.2020, ссылки на которые мы опубликовали в начале статьи. Так что, Вы вполне можете оперировать нормативными расстояниями между ПИ и между стеной и ПИ, определенными в СП5.13130. Чтобы не получить в результате «яйца» и соблюсти контроль каждой точки потолка двумя ПИ, следует сделать две простых вещи:

1. Первый извещатель установить на расстоянии 0,5 метра от стены.

2. Второй и все последующие извещатели устанавливать через половинное нормативное расстояние между ПИ.

Таким образом, каждая точка помещения будет контролироваться двумя ПИ и «яйца» на потолке не будут присутствовать, требования пункта 6.6.5 будут соблюдены. Это Вы можете легко проверить при наличии листа бумаги, карандаша, линейки и калькулятора. Опять же, абсолютно идиотская идея с этими радиусами – результат тот же самый, что и НПБ-88-01 и в СП5.13130, но просто «муть» лишнюю наводят.

Пункт 6.6.11 СП484.1311500.2020 гласит «При наличии подвесного потолка ИП могут устанавливаться непосредственно на подвесной потолок или в специальные монтажные комплекты, устанавливаемые на подвесном потолке (плитах или панелях потолка)……». Значит ли это, что ПИ не обязательно устанавливать на направляющих конструкциях подвесного потолка, а можно ставить прямо на плиту подвесного потолка (Амстронг илип ГВЛ), не смотря на все письма ВНИИПО и МЧС, которые были опубликованы ранее.

разъяснения по СП484.1311500.2020 пункту 6.6.11:

Да, исходя из компановки пункта 6.6.11, именно так – нет необходимости монтажа именно на направляющих конструкциях подвесного потолка. Наоборот, прямо так и написано «ИП могут устанавливаться непосредственно на подвесной потолок». Ставьте, коли теперь разрешено.

На этом, статью « разъяснения по СП484.1311500.2020 » заканчиваю. Конечно, вопросов было много больше, чем мы опубликовали. Были вопросы и по поводу обязательности вывода сигналов на пожарную часть и по поводу требований к пожарному посту и по организации шлейфов ПС и по расстояниям до параллельных электрических проводов и многие другие вопросы. Качество СП484.1311500.2020 конечно значительно уступает качеству СП5.13130, и по этому, разумеется, возникает масса вопросов. Какие то вопросы можно разъяснить с ходу, а какие то требуют уточнения у нормотворцев. Может быть, кто то хочет спросить еще что то по поводу документа? Добро пожаловать в комментарии – если сможем, поможем. Может кто то имеет иной взгляд и иной ответ на опубликованные вопросы – велком, пишите, мы с удовольствием послушаем.

Читайте другие публикации на сайте, ссылки на которые можно найти на Главной странице сайта,

https://www.norma-pb.ru/ppr-rf-2020-goda-analiz-chast-1/ – Правила противопожарного режима, утвержденные в 2020 году, вступают в действие с 1 января 2021 года. Анализ документа – Часть 1.

https://www.norma-pb.ru/rezhim-raboty-tablichek-vyxod-v-zritelnyx-zalax/ – Особенности монтажа световых оповещателей ВЫХОД в помещениях кинозала. Технические решения.

https://www.norma-pb.ru/vremya-raboty-sistemy-opoveshheniya-o-pozhare/ – какое именно должно быть время работы элементов СОУЭ, то есть сколько по времени должны звенеть сирены (вещать громкоговорители) и мигать таблички, и от чего это время зависит.

https://www.norma-pb.ru/normativnye-dokumenty-otmennye-postanovleniem-pravitelstva-rf/ – Перечень нормативных документов и нормативных актов отмененных Постановлением Правительства №1034 от 11.07.2020 г. Скачать Постановление.

https://www.norma-pb.ru/mnogofunkcionalnye-zdaniya-svod-pravil/ – Свод правил “Многофункциональные здания. Требования пожарной безопасности”. Введен в действие с 01.07.2020г. приказом МЧС России №14 от 15.01.2020г. Анализ документа. Скачать.

участвуйте в обсуждении в социальных сетях в наших группах по ссылкам:

разъяснения по СП484.1311500.2020 8

разъяснения по СП484.1311500.2020 : 25 комментариев

Повеселили славно. Первый вопрос, где были достопочтненные эксперты во время публичных обсуждений? По кустам прятались?
Второй момент, что если для вас что-то неудобно и непривычно, то это не значит, что это непривильно.
1. Про негорючую стену, то это старый рудимент, против которого лично я боролся, но победить так и не смог. Это вообще надо исключить, ИМХО, а требовать для приборов низкую пожароопасность. Доходит до абсурда, что набор приборов Болида для охранки можно вешать на горячую стену, а для пожарки уже нельзя. Про функциональный модуль: сейчас мы уже начинаем жить по ТР ЕАЭС 043 и по нему в сертификате должно быть чётко указано, что это извещатель, оповещатель, СПИ или прибор пожарный. Вот у прибора пожарного могут быть функциональные модули.
2. Про “нормально замкнутые линии” вышел перл, конечно, но принципиально текущую практическую ситуацию не меняет.
3. Линии связи должны крепится к перекрытию погонажными изделиями (хоть в составе ОКЛ, хоть нет). ИМХО, тоже лишнее, особенно с учётом того, что все отдали на откуда СП 6.13130.
4. По поводу питания по СП 6.13130. Изначально новый СП 6.13130 шёл с существенной форой по сравнению с СП на пожарную стюигнализацию. Тут вышла накладка, но наверняка уже в скором времени будет принят новый СП 6 13130, а там уже будет про время работы от АКБ. Сейчас стоит посмотреть проект СП 6 и делать как ранее было в СП 5.13130
5. Вроде все верно
6. Про светильники теперь тоже верно, ограничений нет, если не выступают. Зато есть про ложняки. Поэтому я бы не стал торопиться ставить вплотную к светильникам по причине ложняков, лучше пока жить по старому.
7. Для вопроса с нишами есть пункты про балки. Не надо путать тёплое с мягким.
8. Алгоритм С с неисправным извещателем/шлейфом всего лишь допускается, никто не обязывает его реализовывать. Достаточно двух извещателей.
10. Расстановка извещателей парами действительно плохой вариант. Алгоритм С нужен для снижения количества ложных страбатываний и при расстановке парами это не даст результата. Иначе было бы проще выпускать извещатели “два в одном корпусе”, что само по себе уже бред. По поводу того, что расстановка через радиусы практически совпадает с расстановкой по таблицам – так к этому и стремились. Почитайте статьи Неплохова, может поймёте зачем это и какие физические принципы в основе. Проще для проектировщика, но монтажнику по месту считай никак не подвинуть. Неудобство? Да. Но сначала надо делать нормальную документацию со всеми размерами, а потом уже монтировать, а не накидать на план извещателей и пусть сам разбираются.

Уважаемый, а кто Вам сказал, что при обсуждении достопочтенные эксперты по углам прятались? Это Вы так сами решили? Нет не прятались, написали все что думаем по поводу разработанных первых редакций. И здесь опубликовали на сайте анализ этих редакций, причем ВСЕХ, а не только того что узаконено в СП484…. Этот анализ Вы легко можете найти и прочитать по ссылкам на опубликованные статьи на главной странице сайта. Только вот мнения публики при публичном обсуждении никогда никого не интересует. По поводу всех остальных, попунктных Ваших комментариев, мы не увидели ссылок на конкретные формулировки, на конкретный нормативный пункт – так только Ваше личное отношение, личное мнение, которое не может служить основанием для проектирования. Вы это мнение в Минюсте узаконьте, чтобы на него можно было сослаться. Нормы для кого пишутся? Я так понимаю, что для народа, который как читает эти нормы, так и исполняет, в полном соответствии, а не додумыват как лучше. И инспектор также не будет выдумывать как лучше – написано в законном документе, все, именно так надо делать, а не так как лучше. Наши же ответы основаны на конкретных формулировках и пунктах норм, которые приведены и узаконены черном по белому. Попробуй оспорь, что что то не так! Про вопрос с нишами вообще не понятно, что за ниши такие? И какое такое теплое путается с мягким? Если хотите точный ответ, то пишите точный вопрос – аллегории Ваши мы разгадывать не собираемся. Про радиусы и неудобства установки, согласно тому что проектировщик нарисовал, Вы у монтажника спросите – он Вас пошлет далеко далеко. Покажет пальцем на светильник на потолке или еще какую то хреновину (МОЖЕТ ИХ И НЕ БЫЛО РАНЕЕ, НО ВОТ ПОЯВИЛИСЬ И СУЩЕСТВУЮТ) и скажет – вот здесь должен извещатель стоять, куда мне его ставить? Если сдвину на пол метра, то образуются зоны не покрытые двумя извещателями. Что я потом инспектору говорить буду? Мне что теперь работу бросать и причитать что все пропало, проект менять надо. Все эти выдумки, скажет монтажник, блядство настоящее, и он будет абсолютно прав. Вот к чему эти радиусы привели. Ранее были расстояния от стены и между извещателями – проще было с рулеткой пробежаться и подкорректировать, если что не так в проекте. Где написано что линии связи за потолком допускается крепить погонажными изделиями и какими именно изделиями, и где написано, что разрешается, чтобы эти изделия не входили в состав ОКЛ? Что, за потолком можно не использовать ОКЛ? А как тогда СП6.13130 пункты 4.8 и особенно 4.9? Сказать следует, видимо, инспекции что это некий Николай Еремин в комментариях на сайте разрешил так монтировать? Алгоритм “С” не допускается, а именно ТРЕБУЕТСЯ для СОУЭ 4-5 типа и для управления АПТ – читайте внимательнее то что в новых нормах написано. Так что тут нет такого – хочу-не хочу этот алгоритм “С”. Про светильники – лучше или хуже жить по старому или по новому никто не спрашивает, спрашивают про конкретные нормативные требования и все. А в этих требованиях ОТСУТСТВУЕТ требование отступать от утопленных светильников. Что тут не ясно? Никто совета не просит как лучше. Мы нормы читаем, а не роман бульварный. Как написано в нормах, так и лучше. Про питание по СП6 также не пойми что Вы написали – что за фора такая, куда он шел с этой форой? Почему надо посмотреть проект СП6 и делать по СП5? Где это написано что надо так? Или это Вы так думаете? Опять Ваше личное отношение вместо конкретного нормативного пункта? Или может не заниматься вообще проектированием, пока новый СП6.13130 будет введен в действие? Про нормально замкнутые линии вышел перл. И что? Что это значит? Ах, давайте огорчимся все вместе что такой перл вышел и посочувствуем ВНИИПО! И почему этот перл не меняет текущую ситуацию? Ни хрена подобного – очень меняет, еще как меняет. Теперь ДОПУСКАЕТСЯ не контролировать нормально-замкнутые линии, так написано, вот и все перемены! А то что мы Вас повеселили, ну что же, давайте теперь вместе обхохочемся – все о чем мы писали ИМЕЕТ МЕСТО В ЗАКОНЕ, а уже не в первой редакции. Дождемся очередных документов, вылупившихся из первых редакций, – еще посмеемся. Так и будем жить, весело, со смехом!

Посмотрели мы пункт вопроса номер 7 в статье, типа что за ниши такие Николай Еремин ввиду имеет. Так там в вопросе нет ни слова о нишах, вопрос не о нишах совсем. Вот в коридоре или при входе в какой то кабинет (например кабинет руководителя) есть тамбур, ограниченный стенами и дверьми. Ширина этого тамбура менее 1,1 метра. Никаких норм про то, что не оборудуются извещателями отсеки потолка, шириной менее определенного предела нет в новых нормах. И что теперь делать? Где тут какая то ниша? Надо в этот тамбур пожарные извещатели устанавливать или не надо? А Вы знаете о том, что у нас в России много коридоров и коридорчиков, которые в ширину всего метр или чуть больше, но не больше чем 1,1 метр? Это строения Хрущевских и Брежневских времен, когда минимализм был в моде. Знаете об этом факте? Если не знаете, то я могу фотографии прислать таких коридоров. Ширина этих коридоров 1 метр и это не противоречит пожарным требованиям в рамках объемо-планировочных решений, тем более с учетом п. 4 статьи 4 ФЗ-123. Как устанавливать пожарные извещатели, чтобы нормативные расстояния до стены по новому СП не нарушить? Мы посоветовали их на стену ставить – что не так? Вот тут Вам и мягкое и теплое сразу, кушайте не обляпайтесь! Что надо проектировщику или монтажнику рассказать про мягкое и теплое инспектору, когда он пальчикам в нормативный пункт будет тыкать?

По коридорам и мылым помещениям, то действительно получается надо на стену. А вот про отсеки потолка – тут чётко надо смотреть в пунктах с балками.

А что же думают разработчики, на стену так просто извещатель воткнуть, отступив от потолка 15 сантиметров? Ну ка, выйдите в коридор в Вашей конторе, посмотрите на стену. Или в другую какую организацию, попроще, зайдите оглядитесь. Да на этом уровне по коридорам максимальное количество кабельных и проводных сетей проложено и все в соответствии с рекомендациями ПУЭ. Там и силовые сети и компьютерные сети и телефонные кабеля и радио и шут знает что еще – шлейф из кабелей. Чем думает тот кто это придумал? Установка извещателя на стену должно быть исключением, на которое идут от безысходности, как крайний вариант. А Вы как сформулировали? Теперь такой вариант, как правило? Ну вот был же в НПБ-88-01 узаконенный отступ пожарного извещателя от стены 0,1 метр, причем обоснован всякими разными практическими испытаниями, которое то же ВНИИПО проводило. Что не так, почему не оставить как есть? Или эти все испытания из пальца высосали? Может их не проводили совсем? Было же в СП5.13130 ограничение 0,75 метра ширины потолка, менее которой пожарные извещатели не устанавливаются. кому это помешало? Эти все пункты не просто так ведь появились. Как можно так просто огульно отметать то что приобретено с опытом?

Про допущение ставить в 10 см от стены при невозможности выполнить другие требования я писал в предложениях к СП. К сожалению не приняли, так что я тут раздосадован не меньше вашего.

Николай, вот эта история про про производителей, которые что то там выпустят с IP40 уже оскомину набила, честно слово. Пульт возле двери на пожарную сигнализацию не ставят по причине опять же отсутствие сертификата о негорючих конструкциях – для охранного пульта не требуется, а вот к пожарному пульту прицепятся и всю кровь высосут. Это же понятно.

1. Ваш отзыв здесь на сайте по проекту СП читал. Мало того – его читали и разработчики СП. Но были ли эти замечания отправлены разработчикам? В сводке к СП я их не видел. Да и критиковать всегда легко. Гораздо легче, чем предложить что-то. Вместо тонны бесплодной желчи можно было бы и посодействовать как-то. На счёт того, что “народ не слушают”, то это как раз не про случай разработки СП 484. Публичное обсуждение было очень живое, многие предложения были приняты.
2. Про алгоритм С – он действительно требуется во многих случаях, но вот при неисправности переход в пожар по одному извещателю именно допускается.
3. На счёт форы у СП 6.13130 – ожидалось принятие нового СП 6.13130 существенно раньше. К сожалению получилось как есть, он ещё не принят. Но скорее всего скоро он таки будет утверждён.

Николай, все это было отправленно прямо разработчикам и мало того, был диалог по электронной почте какое то время. Если нужны скрины, да легко, переписка осталась в почте. Критиковать да, конечно легко, но именно для критики публичные обсуждения и были нужны – мы пишем то что нам не нравится, а нормотворцы должны принять во внимание – это их работа, они за это деньги получают. Что же теперь, нам самим что ли нормативные пункты формулировать? А что тогда ВНИИПО делать будет? Сказали бы спасибо, что кто то вообще реагирует на первые редакции. Какое содействие еще Вы хотите, как не замечания к Вашим разработкам? А желчь она будет обязательно, если в нормативных пунктах, считай в законе, часто абсурд. А какую другую реакцию Вы хотели? Есть НПБ-88-01, есть многострадальный СП5.13130, зачем надо менять все полностью? Нельзя было обойтись очередным изменением? Чтобы по европейски, что ли было, стремитесь к общности норм? Или просто начальство видимость трудовой деятельности хочет видеть? Про алгоритм “С” – при неисправности одного из извещателей, сработка по одному другому извещателю написали “ДОПУСКАЕТСЯ”, но не разъяснили, а какой еще есть выход кроме этих допущений? Ну вот если не воспользовался этим “Допускается” – что тогда будет? Да вот что будет. Сигнал ПОЖАР никогда не сформируется, если для формирования по логике “И” нужны два извещателя, а их всего два в помещении, и один из них неисправен. Понимаете чем это грозит? В случае пожара, весь алгоритм застрянет на сигнале “Внимание” и все, не настанет никогда сигнала “Пожар”, и не включится система оповещения. В результате, эвакуация не начнется своевременно, пути эвакуации будут перекрыты факторами пожара, и в оконцовке, будут человеческие жертвы. Это Ваше “допускается”? Или это единственный оставшийся выход, при всего двух установленных в помещении извещателях? Причем выход этот не понятно как еще реализовывать – написать написали, а методов реализовать написанное не придумано еще. Кому помешал третий пожарный извещатель в помещении, в соответствии с п.14.3 СП5.13130, который играл роль запасного, Вы мне объясните? Новаторство надо было организовать, что ли? Спасибо что хоть оставили вариант согласования с Заказчиком возможность установки дополнительного извещателя. Только Заказчика еще убедить надо, чтобы он пошел на такие материальные траты, по собственному, получается, желанию. На крупных предприятиях вообще такой шаг придется согласовывать на достаточно серьезном уровне, так как это, якобы, не обязательное удорожание, что вытекает из позиции норм и из слова “допускается”. А по форе СП6 ……что тут сказать, ……. бардель и неуважение к юридическим нормам. Вот пока не утвердили СП6.13130 в новой редакции, нечего было запускать СП484.1311500 – не было бы сейчас непоняток. Все следует делать своевременно, не бежать впереди паровоза.

Ещё раз хочу отметить, что к ВНИИПО отношения не имею и поэтому комментировать организацию работы в этой структуре не могу. Хотя и так понятно, что как и в других госучреждениях.
А вот на счёт предложений, которые Вы напрявляли, было бы интересно посмотреть. Если не можете разместить здесь по каким-то причинам, то если хотите можете скинуть мне на email nikolay@eremin.me
По алгоритму C – четко написано, что требуется всего два извещателя. Желающие могут как использовать допустимый запуск по одному при неисправности второго, так и ставить ещё дубликаты, но тогда будет нужен уже не двойной, а тройной контроль каждой точки помещения. Да и как уже давно показал Неплохов в своей статье – увеличение количества извещателей надежности не особо то прибавляет. Куда важнее проверять то что есть, и в таком случае чем меньше извещателей, тем лучше – меньше расходы на их регулярную проверку. А регулярная проверка будет требоваться по ГОСТ Р на обслуживание СПС. После этого уже можно будет говорить и об исключении такого рудимента, как дублирование безадресных извещателей. Да и говорить о том, что там извещатель выйти из строя может и из-за этого случится много плохого… Да, может выйти из строя, и может случится плохое, но куда чаще (на порядки) проблемы вовсе не из-за неисправного конкретного извещателя, а в системе в целом. Вот на надёжность системы в целом и направлены многие изменения в новом СП. Получилось не все хорошо, но с этим надо работать. Наверняка долго не заставит себя ждать изменение #1 к СП. К этому надо готовиться и заготавливать предложения. Понятно, что возврата назад ждать не стоит, но где-то действительно можно помочь исправить какие-то нелогичности и более понятно изложить непрозрачные требования.
А то, что писать пункты для СП не ваша работа, то да, это так. Но и не ваша обязанность поддерживать этот ресурс в сети, кому-то что-то разъяснять. И при этом Вы это делаете. И направить предложения со своими формулировками не такая уж непосильная задача. Даже если не примут, то наверняка это улучшит документ в целом. К сожалению в Балашихе не роботы и они тоже ошибаются, ничто человеческое не чуждо. Есть там и товарищи с большой гордыней и самолюбием, которые даже самые правильные предложения отклоняют. Ничего с этим не поделать пока что, но это не значит, что и пытаться не стоит.

Николай, еще раз извиняюсь, мне почему то показалось, что Вы именно работник ВНИИПО, коллега Ивана (вроде Романцев или Романов фамилия его), который курирует данное направление и с которым я переписывался. Отправлять письма Вам на почту смысла нет, так как я отправлял прямо один к одному анализ, который опубликован на сайте, ничего более. Про алгоритм “С” что еще добавить – я вполне полно написал что может получиться если один из извещателей тихо помрет. А уж чего там в статьях Неплохова – не знаю, он не авторитет для меня, для меня авторитет это нормативный документ. Сайт это мое хобби, гимнастика для мозга, сказать иначе. Да и 5 лет существования сайта это достаточно много, его знают, его ищут, значит он нужен. А с письмами нормотворцам я завязал – писал уже по всем первым редакциям – толку ноль. Вот сегодня почитаю, говорят что пожаротушение и перечень в новых версиях утвердили – посмотрим что там есть.

Специально вчера перечитал те старые три статьи по одной из первых релакций СП 484.1311500. Хочу отметить, что где-то около 2/3 описанных там проблем как минимум было проработано разработчиками и тех проблем там нет, либо уже носят другой характер. Как я говорил, разработчики тоже люди и имеют свойство ошибаться.
А вот оставшаяся треть не могла быть в полной мере принята, т.к. очевидно, что вы в меньшей степени увязываете требования СП и ГОСТ на оборудование. Разработчики же смотрели на это более широко в комплексе. Вопрос с теми шкафами как раз из этой серии: глупость требовать от прибора всякую индикацию и потом все это в шкаф запихивать.
И ещё один момент: у СП 5.13130, так и у СП 484 и 485 область действия “проектирование”. Они не распространяются на эксплуатацию. То что инспекторы при надзора требуют исполнения СП 5.13130 некректно в своей сути, хотя и имеет место в судебной практике по следам НПБ. Посмотрите в ППР – нет требований соответствия СП, зато (в зависимости от года) нужно соответствие документации. Тут чётко ввстраивается система (она лично у вас может вызывать много вопросов, но лучше не идеальная система, чем анархия) через изменение в 69-ФЗ, 123-ФЗ, ТР ЕАЭС 043, завершая СП и ГОСТ на ТО. И следующий год будет наверняка не менее интересным с точки зрения норм, чем два предыдущих. Разминайте пальцы – писать придётся много.

Вот в результате диалога нашего, могу сделать заключение только одно. Хоть и повеселили мы Вас, но ни один из пунктов Вы не отбили обоснованно, что есть факт. А это потому, что мы ведь тоже не мальчики, у нас опыт по 20-25 лет, причем опыт практический, в полях, и экспертной деятельности десяток лет наберется. И опыта написаний СТУ и экспертиз проектов – выше крыши. И сайт этот нормативный уже более пяти лет живет, и аудитория читателей сайта более 2000 человек в день и постоянно растет, да плюс куча народу на попутных страницах сайта в социальных сетях. Мы никогда не будем писать не обоснованно. Если написали что то, то готовы теми же пунктами нормативной базы обосновать написанное. И относиться к тому что мы пишем следует серьезно, а не хи-хи-ха-ха. Просто живой риторикой Вы никогда не сможете отписаться – придется приводить весомые аргументы, так как вот все эти комментарии читают не только прохожие Читатели, но и Коллеги из проектного и экспертного сообщества, а значит люди далеко не глупые. Они легко смогут отличить незабудку от пирожка с капустой. А теперь представьте, что вот письма от Читателей с вопросами (около 140 писем) нам написали уже сейас, когда еще СП484.1311500 еще даже не действует. А что будет потом, когда проектировщики начнут проектировать по этому документу? А вдруг выяснится, что производители приборов не успели написать в паспортах о возможности ставить их приборы в шкаф металлически. Ну вот не успели и все, как Вы с этим СП6.13130 – накладка, понимаешь, получилась. И чего тогда? Как начнутся неувязки с человеческим фактором, как начнет трещать по швам этот Ваш сырой документ. Что делать то будете? Прятаться за стенами института или всем расписывать письма разрешительные? Но Вы поймите одно – Ваши эти письма никакой силы не имеют, если то что в них написано не зарегистрировано в Минюсте в установленном порядке и не имеет силу закона. Это все так, писулька, по большому счету, частное мнение того кто это письмо написал и подписал, какую бы должность он там не занимал. Как мне когда то сказал один из опытных инспекторов ИПЛ – вот пусть они узаконят изменение в закон, тогда будем вникать, а так, это просто чтиво занимательное.

Ничуть не сомневаюсь в вашем практическом опыте, да и на сайт этот, как видите, заглядываю.
Но раз уж называете себя экспертами, то и вести себя стоит соответствующим образом. Нормальные эксперты пишут отзывы при публичном обсуждении и направляют их разработчикам. Процедура эта известна и все желающие могли ей воспользоваться. Что мешало вступить в диалог с разработчиками, когда они на каждом углу где это было возможно к этому диалогу приглашали. Ваша же критика, что тогда, что сейчас может быть сведена к одной фразе из творчества Задорнова “Ну тупые!”. А как сделать, чтобы не было плохо? Что нужно поменять, в какой форме изложить?
СП 484.1311500, разумеется, не вышел идеальным документом, есть за что конкретно можно ругать разработчиков, но что лично Вы сделали, чтобы он был лучше?
И к ВНИИПО я отношения не имею никакого, даже в Балашихе ниразу в жизни не был.
Про приборы в шкафах – так это и сейчас является нарушением, т.к. приборы должны сертифицироваться с учётом ТД. К примеру, можно запихнуть в шкаф блок прибора, который содержит обязательную индикацию и органы управления, тем самым сделав прибор с индикацией по сути без таковой. И это делают очень многие. Недаром Болид специально выпустил взрывозащищенный шкаф с видимым пультом.

Николай, мы писали разработчикам, правда от физического лица, а не от нашей экспертной организации и вели диалог с ними. Они обещали нам разобрать все наши замечания. А я, откровенно говоря подумал, что Вы как раз имеете прямое отношение к разработке документа. Как то сразу попытались объяснить их формулировки, хотя это объяснить не возможно, можно только сказать – “Да, косяк”. Коли Вы никакого отношения к ВНИИПО не имеете, то видимо, все это надо Ивану адресовать, а не Вам. Про приборы в шкафах уже как 10 лет идет препирательство с ВНИИПО. Суть в том, что никто просто так не засунет прибор в шкаф. Это возможно только в двух случаях:
1. Исполнение оболочки прибора IP30 или еще меньше, а устанавливать приходится в производственном помещении, где минимум требуется IP40 по ПУЭ. Ссылка на исполнение ПУЭ в этом отношении есть в СП5.13130. То есть, нет выхода, приходится пользоваться шкафом с не менее чем IP40.
2. Отсутствует пост с круглосуточным наблюдением на объекте и по этому используют шкаф, на дверцу вешают охранный извещатель, опять же чтобы удовлетворить требованиям Сп5.13130. Ну и выводят сигналы Пожар и Неисправность на пост какой то, соответствующий опять же требованиям СП5.131309., ну например на пульт быстрого реагирования в ЧОП какой нибудь.

Про шкафы.
Действительно, часто требуется более высокий класс защиты, чем есть у производителя. У проектирощика есть несколько вариантов решения проблемы, например выбрать оборудование другого производителя или установить приборы в другом помещении. Для установки в шкаф это должен решить производитель, т.к. при такой установке могут быть нарушены обязательные требования к оборудованию: световая и звуковая индикация, температурный режим и т.п. Проектирощики же часто кладут прибор на все это, лечат одно, а калечат в два раза больше. Производители, которым интересны покупатели с такими запросами с удовольствием сделают нужные записи в документации или вовсе новое специальное исполнение, как это сделал Болид для взрывоопасных зон. А если записи в ТД нет, то значит установка в шкафу нарушит какие-то требования и виноват проектировщик. Ведь сейчас так и делают – нарушают. Так что про шкафы это наоборот для защиты проектировщика от глупостей.
При отсутствии же поста с круглосуточным дежурством, так в новом СП 484.1311500 с этим более логично, чем было ранее. Все равно должно быть место, где вся необходимая звуковая и световая индикация должна присутствовать в гораздо большем объёме, чем это было по СП 5.13130, когда двух лампочек было достаточно (даже без звука), а к приборам при этом куча разных требований и непонятно зачем эти требования вообще тогда нужны (по индикации). И вот представим ситуацию, что на объект приехали по вызову по обобщенным сигналам пожар или неисправность, а потом бегают и ищут сначала ящик где приборы, а потом ещё и ключ от этого ящика (тут, кстати, можно и про уровни доступа вспомнить, т.к. сигнал о пожаре должен быть именно 1-го уровня виден, что ключ на ящике превращает в тыкву).
Я думаю, что производители прекрасно все понимают по этой части и будут прекрасные шкафы с прозрачной крышкой и выведенной наружу пищалкой прописаны в технической документации.

Вот Николай, Вы сейчас опять начнете вести речь о том что это совсем не Вы, а ВНИИПО нормы выдумывает, а Вы к ним никакого отношения не имеете. Вот смотрите насколько нормы оторваны от реальности. Стоит на земле цех производственный отдельно стоящий или склад, не важно это. Внутри этого самого цеха есть комната сменного мастера, который собственно посменно находится там круглосуточно и следит за приборами ППЗ. В комнате мастера класс зоны по ПУЭ такой же как и во всем производственном цеху, то есть требуется IP40 не менее. И что? Как тут без дополнительного шкафа обойтись? Что теперь, взрывоопасное оборудование устанавливать? А разница в стоимости понимается? Ну не на каждом объекте есть офисное здание с помещением, соответствующим требованиям СП5.13130. Или еще по другому. Есть тот же цех или склад или магазинчик маленький продуктовый, минимаркет какой нибудь, почта поселковая……еще сотню примеров можно привести, который НЕ РАБОТАЕТ КРУГЛОСУТОЧНО и не имеет поста круглосуточного дежурства. И что? Так быть не может? Что в этом случае делать? Ну не могут собственники содержать три морды посменных, которые будут сидеть и смотреть на приборы пожарные и потом за это лопать зарплату тысяч по 15 или по 20. Или это не понятно, сложно уяснить чиновникам? В этом случае, приборы устанавливают в шкаф металлический, на дверь охранный извещатель и выводят сигналы тревожные на удаленный пост охраны. Да на хрен не нужна им там индикация эта. Вон уйдет сигнал на пульт быстрого реагирования, приедут охрана с пожарными и пусть рассматривают индикацию, сколько влезет им. Ну что не так то? Или еще какой то вариант хотите предложить? Ну давайте, к херам, закроем все эти объекты, чтобы одни супермаркеты и дворцы торговые остались. А в деревнях пусть болт сосут или в город ездят. так что ли? Или будем ждать прекрасные шкафы с прозрачной крышкой от производителя? Только кто смотреть через крышку эту будет на таких объектах. И еще ключевое слово БУДУТ – это слово-паразит в русском языке, типа ПОТОМ, НАВЕРНОЕ, ПУСТЬ, СКОРО и прочее. Будет у нас коммунизм скоро……дожидайтесь. А зачем тогда нужны вообще приборы с интерфейсом? Чтобы все они были прикручены на стене в комнате охраны что ли? Их смысл в работе удаленно. Это и КДЛ и расширители разные и какое нибудь СП-2 исполнение 2, которое на магистраль вешается. А как их удаленно установить? Негорючие сертифицированные стены искать, что ли? В шкаф ставили всегда. Что опять не так что ли?

Проблема с такими объектами скорее в предыдущем опыте, чем что-то существенное. Производители не налаживают производство приборов IP40 только потому, что все выкручиваются и ставят в шкаф. И по инерции это будет продолжаться ещё некоторое время. Но уверен, что все довольно быстро разрешится в положительном ключе. Солидные производители быстро предоставят решение проблемы с IP корпусов.
По поводу рыл на круглосуточном посту, то тут я солидарен – очень часто это лишнее. Но это имеет мало отношения к запрету запирания в шкаф. Вот есть охранка, клавиатуру к ней ставят около входа, так в чем проблема также и клавиатурку и БИ пожарки поставить где-то рядом, а все остальное, что производитель допустил устанавливать в шкаф таки установить в шкаф?
Про передачу извещений сейчас в дискуссию вступать не хочу, давайте этот вопрос оставим к моменту выхода СП на СПИ.

Привет всем! Вот не хотел вмешиваться, но все таки не удержусь, добавлю свои пять копеек по поводу запирания пожарных приборов в шкаф и по поводу того что индикации не видно. Вот в этом году, я пол года прожил в Болгарии. Там много частных предприятий. Приведу в пример пекарню, коих в Варне вообще уйма – через каждые пол километра пекарня. Что из себя представляет. Здание отдельно стоящее или встроенное в жилой дом, не важно. Производственное помещение – сама пекарня и в смежной комнате прилавок, куда вывозят и продают хлеб. Поскольку я сам инженер по системам ППЗ, обратил внимание на пожарную сигнализацию – все как у нас, извещатели на потолке, табличка ВЫХОД светится в дежурном режиме, ручник возле выхода. Все это сводится в металлический шкаф, на котором висит маленький висячий замок. Я разговорился с хозяином – Васлав его зовут (Славик по нашему). Он рассказал следующее. Все оборудование пожарной сигнализации и тревожной кнопки размещено в шкафу, сигнал тревоги и неисправности уходит в частное охранное агентство на пульт. Если что случись, они сами все организуют – пожарных вызовут или охрану пришлют, если тревожную кнопку нажмут. От охранного агентства раз в месяц приходит мастер ухаживать за техникой. В общем, на этом все. Васлав и знать не знает что там у него установлено в шкафу и в гробу он видел какие то индикаторы рассматривать. Мое дело хлеб печь и все на этом. Вот такой вот подход у болгарина, и совершенно правильный на мой взгляд. Такие же шкафы я видел в шоколаднице, в таверне, в небольшом магазинчике фермерских товаров. Нигде нет каких то постов пожарных, дежурных круглосуточных и чего то подобного. Еще, я был в Черногории, заходил в сапожную мастерскую. Чтобы понятно было, это одно большое помещение в котором сидит сапожник и сапоги тачает. Есть прилавок и какая то девица за прилавком принимает заказы и выдает готовую обувь. Пожарная сигнализация смонтирована, сводится все в какой то металлический красный шкаф. Вот если к этому сапожнику пришли бы и сказали – а давай ка, пристрой рядом еще комнату, не менее 15 квадратов, дежурное освещение, вентиляцию туда, телефонную связь и все такое. Потом посади туда посменно трех мордухаев, которые будут сидеть и смотреть на пульт приборов пожарных, и попутно, жрать и в телевизор пялиться, а ты будешь им зарплату платить. И платить ты им зарплату будешь не из бюджета, а из своих заработанных денег. Это вот так, типа раньше ты только себе на хлеб зарабатывал, а теперь тебе вот еще трех бездельников на прокорм, кроме налогов. Ничего не попишешь, закон вот пожарный вышел, соблюдать надо. А иначе, не дадим работать. Вот в этом случае, сапожник прикрыл бы лавочку, сказал идите вы все на хер с вашими законами, сами себе обувь чините. И булочник свернет свою булочную в России и уедет в Болгарию хлеб печь, так как там дают работать и зарабатывать, а в России только и придумывают как бы в карман ловчее залезть. Ну и сосите здесь хрен без хлеба, скажет он, и уедет. Так вот все предприниматели и разбегутся, останутся только мордыхаи, но вот места где можно было бы сидеть и на приборы пялиться уже не будет – булочная и сапожная закрылись. И будет россия батоны хлеба за границей за доллары закупать, а хули, своих то разогнали пекарей. Все это относится к любым предприятиям бизнеса. Задолбали уже чиновники эти – они уже вообще оторвались от действительности. Законы сочиняют такие, что без мата не прочитаешь, а хули, это же не отразится на их зарплате. Вот по этому, в Турции к примеру, на каждом шагу или самсу пекут, или сладости какие то фасуют, или кофейня, или пекарня, или шаурма, шашлыки-башлык. А у нас в России только рюмочные-разливайки. Почему вот везде во всем мире приборы пожарные прячут в шкаф и нет проблем. А у нас развели тут вонь по поводу сертификаций каких то, записей в паспортах и тому подобное. Ну кому это нужно? Какая жопа чиновничья этот бред придумала? А ты, Шеф, слышь, что Ты распинаешься перед Ереминым этим – он чиновник из этого самого ВНИИПО или близкой структуре, по комментам его видно сразу. Ну кем надо быть еще, если он отстаивает позицию этих самых гребанных нормотворцев. Вон люди правильно письма пишут – дибильные, не понятные нормы, тревожит это их, не знают как жить будут и работать. И ответы Вы правильные даете. А ему значит, весело ……..ну и дела. Были вполне терпимые нормы – НПБ раньше, СП5.13130, вроде все путем, устаканилось уже, привыкли уже все. Ну кто придумал эти перемены? Видимо, начальник ВНИИПО вызвал выдумщиков этих и сказал, давай сочиняй чего то, а то зарплату весь институт получает, а дел никаких не видно. Если и дальше будем так сидеть, к нам присмотрятся в плане коррупции – кому и за сколько мы наши разрешительные письма раздаем. И так, типа кресло шатается, что то надо глобальное сочинить – во, нормы давай поменяем вообще все. Надо не надо – дело десятое, главное что то начать. А то что Вы ленивые мулы, набраны на работу по кумовству и никогда не сможете сочинить ничего путевого, о принципах юридического права даже не слышали, ну и что, в курсе все – и я и министерство. Ничего страшного, главно дело, быстренько все старое порушить, а потом чего то написать, пусть даже коряво. А уж потом будем исправлять разными исправлениями и дополнениями номер 1, 2, 16 и так далее. Мы не первые и не последние, у нас в России чиновники всегда так делают. За то регулярно зарплату получают, не малую, из денег, которые налогами и поборами разными позабирали у тех же сапожников, пекарей и других трудящихся, да народные ископаемые за границу посбывали. Вот так и живем мы, и большинство стран мира смеются над русскими идиотами и сторонятся русских. А есть такие, кто наживается, а хули, за откат наши чинуши любые миллиардные долги спишут. Деньги то бюджетные, а откат свой карман греет.

Здравствуйте, Сервис! Я собирался было удалить Ваш комментарий, так как он содержит нецензурные слова, и Вам должно быть хорошо известно что это НЕ ДОПУСТИМО, так как Ваш ник я вижу с 2015 года, то есть Вы пять лет уже читаете наш сайт! Потом я заметил, что в комментарии есть рациональное зерно и жалко стало удалять. Я оставил. Однако, учтите, что правила одни для всех, в дальнейшем за маты буду удалять нещадно. Еще просил бы Вас, в дальнейшем соблюдать правила учтивости при обращении к оппоненту, а также ко мне – что это за ШЭФ? Мы не являемся с Вами сотрудниками и никаких отношений начальник-подчиненный между нами отсутствуют. Обращайтесь ко мне , как написано в НИКе – Админ.

Ну вот, опять меня во ВНИИПОшники записали… А я кроме года срочной на государевой службе ни дня более не состоял, ни ни на платной основе, ни на добровольных началах.
Конечно, примеры Болгарии и Турции достойны восхищения *сарказм*. А может все же ящички то не глухие? Это у нас кучка всякой всячины на стенах развешивается, а по европейским нормам проще сразу все в один корпус (у турок и болгар действует EN 54-2). Или вообще объекты не подлежат оснащению ПС в принципе, а просто за одно с охранными поставили ещё несколько пожарных датчиков, чтобы с того же пекаря побольше денежек стричь. Это тоже в порядке вещей.
Про круглосуточный пост я уже писал – не получится решить этот вопрос без организации СПИ хотя бы как у них. А у нас в этой теме сложилась золотая жила для определенных заинтересантов, поэтому все плохо. Пока не будет вменяемо выстроены отношения по передаче извещений, то так и будет требоваться “круглосуточно присутствие”. И вообще, следующим шагом после разрешения запирать приборы в глухой шкаф должно быть тогда разрешение также прятать пожарные щиты с инветарем, а там, глядишь, ещё туда же пожарные извещатели и оповещатели, а то чего они глаз мозолят и вообще мешаются портя интерьер.
Про отрицание сертификации – без комментариев, так так точно лучший мир построим.
Ну я в целом все равно сделал для себя вывод, что тут серьёзно поговорить не получится: как ужасная структура комментариев, так и уровень дискуссии, задаваемые оппонентами (даже если я бы точно был из ВНИИПО, какой смысл для дела это обсуждать?) побуждают меня свернуть здесь активность.

Доброго времени.
Имею помещение с множеством балок, балки разной высоты от 300мм до 400мм.
Высота до перекрытия 3,3м.
Расстановка дымовых извещателей по таблице 5.
В таблице дан параметр “максимальное расстояние до ближайшего ИП”. А расстояние от стены до ИП должно соответствовать радиусу зоны контроля 6,4м из таблицы 2 ?

Здравствуйте! Совершенно верно, с учетом контроля каждой точки помещения двумя ИП, если это необходимо по условиям учтенного в проекте алгоритма.

а отсек выделенный балками не нужно рассматривать как помещение, в котором каждая точка контролируется двумя ИП ?

нет, ничего подобного нормы не просят, следует делать только то что написано в рамках нормативного пункта. Вот указано расстояние между извещателями – все на этом. Если где то нет данных, то пользоваться ранее изложенными (радиус контроля). Ну и руководствоваться выбранным алгоритмом – если 2 ИП для каждой точки, значит везде 2 и все. Отсеки за отдельные помещения считать команды в нормах не было.

Типы пожарной сигнализации

Пожарная сигнализация (ПС) это комплекс технических средств, предназначение которых обнаружить возгорание, задымление или пожар и своевременно оповестить об этом человека. Основная её задача спасение жизни людей, минимизация причиненного ущерба и сохранения имущества.

Она может состоять из следующих элементов:

  • Прибор приёмно-контрольный пожарный (ППКП) – мозг всей системы, осуществляет контроль над шлейфами и датчиками, включает и отключает автоматику (пожаротушение, дымоудаление), управляет оповещателями и передает сигналы на пульт охранного предприятия или локальному диспетчеру (например, охраннику);
  • Различные типы датчиков, которые могут реагировать на такие факторы, как – дым, открытое пламя и тепло;
  • Шлейф пожарной сигнализации (ШС) – это линия связи между датчиками (извещателями) и ППКП. По нему же осуществляется питание датчиков;
  • Оповещатель – устройство призванное привлекать к себе внимание, бывают световыми – строб-лампы, и звуковыми – сирены.

Виды и типы пожарной сигнализации

По способу контроля над шлейфами пожарная сигнализация распределяется на следующие типы:

Пороговая система ПС

Её еще часто называют традиционной. Принцип работы данного типа основан на изменение сопротивления в шлейфе систем пожарной сигнализации. Датчики могут находиться только в двух физических состояниях «норма» и «пожар». В случае фиксации фактора пожара, датчик изменяет своё внутреннее сопротивление и приёмно-контрольный прибор выдает сигнал тревоги по тому шлейфу, в котором установлен этот датчик. Не всегда визуально можно определить место сработки, т.к. в пороговых системах на одном шлейфе устанавливают в среднем 10-20 пожарных извещателей.

Для определения неисправности ШС (а не состояние датчиков) применяется оконечный резистор. Устанавливается он всегда в конце шлейфа. При использовании пожарной тактики «сработка ПС по двум извещателям», для получения сигнала «внимание» или «вероятность пожара» в каждый датчик устанавливается добавочное сопротивление. Это позволяет применять автоматические системы пожаротушения на объекте и исключения возможных ложных тревог и порчи имущества. Автоматика пожаротушения запускается только в случае одновременной сработки двух и более извещателей.

Гранит-5

К пороговому типу можно отнести следующие ППКП:

  • серия «Нота», производителя Аргус-Спектр
  • ВЭРС-ПК, производителя ВЭРС
  • приборы серии «Гранит», производителя НПО «Сибирский Арсенал»
  • Сигнал-20П, Сигнал-20М, С2000-4, производителя НПБ Болид и другие пожарные приборы.

К плюсам традиционных систем можно отнести простоту монтажа и низкую стоимость оборудования. Самые значительные недостатки – неудобство обслуживания пожарной сигнализации и большая вероятность ложных тревог (сопротивление может меняться от многих факторов, датчики не могут передавать информацию о запыленности), снизить количество которых можно только используя другой тип ПС и оборудования.

Адресно-пороговая система ПС

Более совершенная система, способна в автоматическом режиме периодически проверять состояние датчиков. В отличие от пороговой сигнализации принцип работы заключается в ином алгоритме опроса датчиков. Каждому извещателю присвоен свой уникальный адрес, что позволяет приёмно-контрольному прибору отличать их и понимать конкретную причину и место неисправности.

Свод Правил СП5.13130 допускает установку только одного адресного извещателя при условии, что:

  • ПС не управляет установками пожарной сигнализации и пожаротушения или систем оповещения о пожаре 5-го типа, или другого оборудования которое в результате запуска может привести к материальным потерям и снижению безопасности людей;
  • площадь помещения, где устанавливается пожарный извещатель не больше площади, на которую рассчитан данный тип датчика (проверить можно по паспорту технической документации на него);
  • осуществляется контроль работоспособности датчика и в случае неисправности формируется сигнал «неисправность»;
  • Обеспечивается возможность замены неисправного извещателя, а так же его обнаружения по внешней индикации.

Датчики в адресно-пороговой сигнализации могут уже находиться нескольких физических состояниях – «норма», «пожар», «неисправность», «внимание», «запыленность» и других. При этом датчик самостоятельно переходит в другое состояние, что позволяет определить место неисправности или возгорания с точностью до извещателя.

Дозор-1м

К адресно-пороговому типу пожарной сигнализации можно отнести следующие ППКП:

  • Сигнал-10, производителя НПБ Болид;
  • Сигнал-99, производителя ПромСервис-99;
  • Дозор-1М, производителя Нита, и другие пожарные приборы.

Адресно-аналоговая система ПС

Самый прогрессивный на сегодняшний момент тип пожарной сигнализации. Обладает тем же функционалом что и адресно-пороговые системы, но отличается в способе обработки сигналов от датчиков. Решение о переходе в режим «пожар» или любое другое состояние, принимает именно контрольная панель, а не извещатель. Это позволяет настраивать работу пожарной сигнализации под внешние факторы. ППКП одновременно контролирует состояние параметров установленных устройств и анализирует полученные значения, что позволяет существенно снизить вероятность ложных тревог.

Помимо этого такие системы обладают еще не оспоримым преимуществом – возможность применять любую топологию адресной линии – шина, кольцо и звезда. Например, в случае обрыва кольцевой линии, она распадется на два независимых проводных шлейфа, которые полностью сохранят свою работоспособность. В линиях типа звезда можно использовать специальные изоляторы короткого замыкания, которые определят место обрыва линии или её замыкания.

Очень удобны такие системы в обслуживании, т.к. можно выявить в режиме реального времени извещатели, которые требуют продувки или замены.

К адресно-аналоговому типу пожарной сигнализации можно отнести следующие ППКП:

  • Контроллер двухпроводной линии связи С2000-КДЛ, производителя НПБ Болид;
  • Серия адресных приборов «Рубеж», производителя Rubezh;
  • РРОП 2 и РРОП-И (в зависимости от используемых датчиков), производителя Аргус-Спектр;
  • и многих других приборов и производителей.

с2000-кдл

Во время выбора системы проектировщики учитывают все требования технического задания заказчика и обращают внимание на надежность функционирования, стоимость монтажных работ и требования к регламентному обслуживанию. Когда критерий надежности для более простой системы начинает понижаться, проектировщики переходят к использованию более высокого уровня.

Радиоканальные варианты используются в тех случаях, когда прокладка кабелей становится экономически невыгодной. Но такой вариант требует больше средств на обслуживание и поддержание устройств в рабочем состоянии за счет периодической замены элементов питания.

Классификация систем пожарной сигнализации по ГОСТ Р 53325–2012

Типы и виды систем пожарной сигнализации, а так же их классификация представлена в ГОСТ Р 53325–2012 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования и методы испытаний».

ГОСТ Р 53325–2012

Адресные и неадресные системы мы уже рассмотрели выше. Тут можно добавить, что первые позволяют устанавливать неадресные пожарные извещатели, через специальные расширители. На один адрес можно подключить до восьми датчиков.

По виду передаваемой информацией от ППКП до датчиков делятся на:

  • аналоговые;
  • пороговые;
  • комбинированные.

По общей информационной ёмкости, т.е. общему количеству подключаемых устройств и шлейфов делятся на приборы:

  • малой информационной ёмкости (до 5 ШС);
  • средней информационной ёмкости (от 5до 20 ШС);
  • большой информационной ёмкости (более 20 ШС).

По информативности, иначе по возможному количеству выдаваемых извещений (пожар, неисправность, запыленность и прочие) делятся на приборы:

  • малой информативности (до 3х извещений);
  • средней информативности (от 3х до 5х извещений);
  • большой информативности (от 3х до 5х извещений);

Кроме этих параметров системы классифицируются по:

  • Физической реализации линий связи: радиоканальные, проводные, комбинированные и оптиковолоконные;
  • По составу и функциональности: без применением средств вычислительной техники, с применением СВТ и возможностью её применения;
  • Объекту управления. Управление различными установками пожаротушения, средствами дымоудаления, средствами оповещения и комбинированными;
  • Возможностям расширения. Нерасширяемые или расширяемые, допускающие монтаж в корпусе или отдельное подключение дополнительных компонентов.

Типы систем оповещения при пожаре

Основная задача системы оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) – это своевременное оповещение людей о пожаре с целью обеспечения безопасности и оперативной эвакуации из задымленных помещений и зданий в безопасную зону. Согласно ФЗ-123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и СП 3.13130.2009 она подразделяются на пять типов.

Первый и второй тип СОУЭ

На большинство малых и средних объектов по нормам пожарной безопасности необходимо устанавливать первый и второй тип оповещения.

При этом для первого типа характеризуется обязательное наличие звукового оповещателя – сирены. Для второго типа добавляется еще световые табло «выход». Оповещение при пожаре должно срабатывать одновременно во всех помещениях с постоянным или временным пребыванием людей.

СОУЭ 1 типа

Третий, четвертый и пятый тип СОУЭ

Данные типы относятся к автоматизированным системам, запуск оповещения полностью отведен автоматике, и роль человека в управлении системой сведена к минимуму.

Для третьего, четвёртого и пятого типа СОУЭ основным способ оповещения является речевой. Передаются заранее разработанные и записанные тексты, которые позволяют провести эвакуацию максимально эффективно.

В 3-м типе дополнительно используется световые указатели «выход» и регламентируется очередность оповещения – сначала обслуживающего персонала, а затем всех остальных по специально разработанной очередности.

В 4-м типе появляется требование о наличия связи с диспетчерской внутри зоны оповещения, а так же дополнительных световых указателей направления движения. Пятый тип, включает все, что перечислено в первых четырех, плюс к этому добавляется требование о наличие разделения включения световых указателей для каждой зоны эвакуации, обеспечивается полная автоматизация управления системой оповещения и организация множества путей эвакуации из каждой зоны оповещения.

Управление инженерными системами при пожаре

Управление инженерными системами при пожаре

Обобщим знания об управлении инженерным оборудованием при сработке пожарной сигнализации.

Эта задача находится на стыке разных систем, разделов проекта, исполнителей — поэтому часто выпадает из поля зрения проектировщиков, в результате чего возникает множество проблем.

Проблем бы не было, если бы имелся раздел проектной документации «Комплексная автоматизация инженерных систем зданий», но его никогда нет.

В результате получается хаос и не состыковки.

Вентиляция есть, пожарная сигнализация есть, а оборудования для сопряжения не предусмотрено и кто это должен делать — неизвестно.

И никому не хочется это делать, ведь автоматизация инженерных систем неблагодарное и условно бесплатное занятие.

Хотя этот эфемерный раздел требует труда не меньше, а квалификации — даже больше, чем сама пожарная сигнализация.

В этой статье будем больше рассматривать конкретные устройства и системы.

Классификация способов управления инженерными системами в нормативно-методологическом смысле была сделана в статье «Принципы, способы и методы управления инженерными системами при пожаре».

Инженерные системы здания.

Оказывается, что в здании могут быть три типа систем, управление которых должно происходить из пожарной сигнализации:

  1. Технологические системы.
  2. Системы жизнеобеспечения.
  3. Системы противопожарной защиты (СПЗ).

Примером системы жизнеобеспечения является лифт, контроль доступа или эскалатор.

Технологической системой является, например, зарядная станция аккумуляторов.

Системы противопожарной защиты — это, например, система противодымной вентиляции, система оповещения.

Но все это не очень четко прописано в нормах и раскидано по разным документам.

Требования к управлению системами противопожарной защиты намного строже, чем к остальным системам.

Сигналы управления системами противопожарной защиты регламентируются 22.07.2008 N 123-ФЗ статья 82 и ГОСТ 31565-2012.

В частности, пунктом 3.48 определяется термин ППУ:

Общие требования к управлению инженерными системами здания при пожаре.

1. Цепи управления должны контролироваться либо подающим сигнал оборудованием, либо принимающим сигнал.

2. Авария цепей управления должна вызывать тревожный сигнал на пульт.

3. Отработка сигнала исполнительным оборудованием должна контролироваться и отображаться на пульту.

4. Желательно иметь средства формирования сигнала управления для тестирования без сработки пожарной сигнализации.

5. Кроме автоматического пуска может/должен быть ручной местный и дистанционный пуск.

6. Управление инженерными системами должно осуществляться устройством, имеющим сертификат, что оно ППУ.

К разным инженерным системам применим разный состав из этих требований.

Что должно произойти с инженерным оборудованием здания при сработке пожарной сигнализации.

В этой статье будут рассмотрены общие принципы и проблемы управления, а при переходе по ссылке «Подробнее» будет рассмотрено управление конкретной инженерной системой.

1. Вентиляция общеобменная выключиться (Подробнее).

2. Вентиляция противодымная включиться (Подробнее).

3. Огнезадерживающие клапана ОЗК закрыться (Подробнее).

4. Клапана подпора воздуха (КПВ) и дымоудаления (КДУ) открыться (Подробнее).

4. Музыка выключиться.

5. Оповещение включиться.

6. Двери и фрамуги открыться.

7. Электронные замки обесточиться и открыться.

8. Лифты опуститься вниз и открыть двери (Подробнее).

9. Эскалаторы остановиться.

10. Оповещение включиться.

11. Табло управления эвакуацией «Выход» включиться/замигать (Подробнее).

12. Насосная станция противопожарного водопровода работает по своему алгоритму (Подробнее).

13. Насосная станция пожаротушения — по своему (Подробнее).

Цепи управления с контролем и без.

Рассмотрим различие цепей управления на простом примере, сравнив приборы: контрольно пусковой блок «С2000-КПБ» и сигнально-пусковой блок: «С2000-СП1».

Это устройства интерфейсные, но есть и адресные устройства с аналогичным функционалом: «С2000-СП2» и «С2000-СП2 ИСП.02».

«С2000-СП2» и «С2000-СП2 исп.2» — это адресные аналоги «С2000-СП1» и «С2000-КПБ».

Говоря коротко, у «С2000-КПБ» выходы контролируемые, а у «С2000-СП1» — без контроля.

У «С2000-КПБ» на выходных клеммах при включении появляется низковольтное напряжение, а у «С2000-СП1» выход — это сухие контакты перекидных реле, которые меняют положение при включении.

Контроль целостности выхода «С2000-КПБ» осуществляется на обрыв, короткое замыкание и по рабочему току включенного выхода. Что после контактов реле у «С2000-СП1» не контролируется никак.

Релейные устройства, подобные «С2000-КПБ» и «С2000-СП1», есть в составе любой адресной системы пожарной сигнализации, а выходы, как у этих устройств, у любого самого дешевого прибора пожарной сигнализации.

В обзоре адресных систем пожарной сигнализации для каждой системы были приведены модули управления с контролем целостности и без.

Например, в рамках адресной системы «Рубеж», есть адресные устройства: релейный модуль «РМ» и редлейный модуль с контролем «РМ-К».

Если рассмотреть любой дешевый прибор, например «Сигнал20М», то можно увидеть наличие двух релейных выходов с перекидными контактами и трех выходов типа открытый коллектор ОК (в новых «Сигнал20М» — трех и четырех соответственно).

Релейные выходы «Сигнал20М» аналогичны выходам «С2000-СП1», а выходы ОК аналогичны выходам «С2000-КПБ». Единственное что нагрузочная способность выходов прибора меньше, чем выходов блоков.

Чем отличаются адресные и интерфейсные устройства.

Интерфейсный релейный модуль «С2000-СП1» является расширителем выходов системы, подключаемый к линии интерфейса RS485 центрального устройства C2000M вместе с другими расширителями различного назначения.

Линия интерфейса RS485 является капризной к топологии и не имеет смысла распределять интерфейсные модули по зданию ближе к оборудованию с которым они взаимодействуют.

Имеет смысл организовывать малое число узлов, содержащих несколько модулей и связанных между собой линией интерфейса.

Адресные релейные модули «С2000-СП2» наоборот — включаются вместе с датчиками в двухпроводную адресную линию связи (ДПЛС, АЛС), которая проходит во всем здании.

Очень удобно установить модуль там, где требуется его управляющее воздействие, протянув ДПЛС (АЛС) от ближайшего датчика.

Единственная проблема — в необходимости питания для некоторых модулей.

Из схем соединений видно, что «С2000-СП2» со слабыми реле не требует дополнительного питания и питается от ДПЛС (АЛС), а «С2000-СП2 ИСП.02» с выходами напряжения естественно требуют питания.

То-есть в месте применения адресного модуля, требующего питание, необходимо это питание организовать.

Напряжение 12В очень плохо поддается передаче на расстояние, поэтому придется ставить резервный источник питания (РИП) по месту.

Все вышесказанное с вариациями распространяется и на модули расширения других систем других производителей.

В системе «Рубеж», например, есть только адресные модули расширения. И есть адресные силовые модули с питанием только от АЛС (благодаря повышенному напряжению АЛС).

А в системе Астра-А вообще предполагается что АЛС должна быть 4-х проводной — информация и питание отдельно.

Применение конкретных устройств для конкретных задач необходимо сверять с руководством по эксплуатации: например, есть подозрение что применение «С2000-СП1» очень ограничено руководством по эксплуатации.

В каких случаях не надо контролировать целостность цепи.

Проще рассмотреть случаи, когда целостность цепи контролировать не надо. Во всех остальных случаях контроль целостности цепи обязателен.

Итак, контролировать цепь не нужно:

1. Когда устройство управления само контролирует цепь и сигнализирует об ее неисправности.

Такое возможно, если сигнал передается на прибор пожарного мониторинга, прибор управления оповещением, пожарный шкаф управления или в другой прибор пожарной сигнализации.

2. Когда устройство управления должно просто обесточиваться.

Например, снятие силового напряжения с клапанов огнезащиты ОЗК, обесточивание подпитки катушки пускателей общеобменной вентиляции или временное отключение линейных пожарных датчиков для их сборса.

Силовые и слаботочные исполнительные устройства.

Под личиной «С2000-СП1» на самом деле скрывается два прибора: «С2000-СП1» и «С2000-СП1 ИСП.01».

«С2000-СП1» имеет слаботочные реле 110В 2А, а «С2000-СП1 ИСП.01» — силовые реле 220В 7А.

Раньше даже была путаница: часто для управления силовыми цепями закупали «С2000-СП1», хотя надо было «С2000-СП1 ИСП.01».

То-есть понятно, что, в зависимости от ситуации, необходимо применять либо модули управления с силовыми реле, либо слаботочными реле. Применять для слабых токов силовые модули можно, наоборот — нет.

Слабое реле релейного адресного модуля «РМ-1» производства «Рубеж» коммутирует силовую цепь не более 0.25А.

Среди устройств в системе «Рубеж» тоже имеется адресный силовой модуль управления «РМ-1С».

Силовое реле адресного модуля «РМ-1С» коммутирует цепь 220В 5А. Только контакты у него не перекидные.

К сожалению адресный релейный модуль «С2000-СП2» имеет максимальное коммутируемое напряжение 100 В и ток 30ВА.

Управление силовыми исполнительными устройствами без контроля целостности цепей.

Прелесть адресного силового модуля «РМ-1С» в системе «Рубеж» в том, что он подключается в адресную линию вместе с датчиками и не требует отдельного питания. Очень удобно коммутировать силу, устанавливая модуль внутрь или рядом со шкафом общеобменной вентиляции.

Мало в каких других системах есть такой модуль с питанием от адресной линии связи АЛС.

Адресные модули Болид «С2000-СП2» не могут коммутировать силу 220В. Для установки же «С2000-СП1 ИСП.01» рядом или внутри шкафа требуется специально тянуть и интерфейс RS485 и питание.

Или же устанавливать релейные блоки в местах, где слаботочное питание и интерфейс уже существуют и к исполнительным устройствам тянуть силовые кабеля.

Тянуть силовые кабеля всегда менее приятно, чем слаботочные (хотя всегда можно выдать «задание заказчику по силовым цепям»).

На помощь приходит устройство коммутационное «УК-ВК», которое имеет еще лукавое название «усилитель релейный».

Именно «УК-ВК» устанавливается внутрь или рядом со шкафом силового управления, а к «УК-ВК» тянуться слаботочные сигнальные кабеля, причем, один кабель может управлять несколькими «УК-ВК».

С технической точки зрения «УК-ВК» — это реле со слаботочным входом и силовым выходом, но имеющее документ для применения в пожарных системах.

Цепь до «УК-ВК» можно и нужно контролировать на целостность.

Какие силовые исполнительные устройства не требуют контроля целостности.

1. Промежуточное реле.

Реле должны потреблять минимальную мощность и коммутировать максимальное напряжение. То-есть лучше всего применять электронное реле.

В свою очередь уже реле чем-то управляет.

Существуют промежуточные электронные реле 220В, ток срабатывания которых до 0.25А и следовательно ими можно управлять, коммутируя силу слаботочными адресными релейными модулями «Рубеж».

Промежуточное реле PK-1P стоит 680р, коммутирует 16А 220В и потребляет при срабатывании 220В 0.05А.

Вот это я понимаю релейный усилитель!

2. Независимый расцепитель.

Сигнал пожарной сигнализации подает питание на расцепитель и расцепитель выключает автомат.

Но как из пожарной сигнализации подать сигнал 220В на расцепитель?

При помощи любого реле, способного коммутировать 220В.

Но стоит помнить, что независимый расцепитель — устройство, осуществляющее механическую работу и его ток потребления больше, чем катушки реле.

Вот параметры управляющих сигналов для самых распространенных независимых расцепителей S2C-A.

Видим, что ток срабатывания S2C-A2 при 230В составляет 1А. То-есть слабые реле слаботочных релейных модулей не все подойдут.

Заманчиво управлять слаботочным независимым расцепителем S2C-A1, напряжение срабатывания которого 12..60В.

Но вот ток срабатывания . для 12В составляет 2.2А. Сомнение вызывает что ток срабатывания для 24В 4.5А — больше, чем для 12В, хотя должен быть меньше.

Сработать такой расцепитель при помощи «С2000-КПБ» будет на грани фола, поскольку максимальный ток коммутации блока 2.5А. Ток коммутации «С2000-СП2 ИСП.02» — 3А.

Успокаивает то, что время работы расцепителя 10мс.

Независимый расцепитель — это хороший способ управления, если для запуска сложной вентсистемы требуется дополнительное внимание: вентсистема не запустится просто после снятии тревоги.

Для включения системы необходимо ногами прийти к выключенному расцепителем автомату.

Но тут есть один интересный момент. Позволю себе привести цитату из нормативной базы:

СП 60.13330.2012 Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003

12.3 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, вентиляции, кондиционирования, автономных и оконных кондиционеров, вентиляторных доводчиков, воздушно-тепловых завес и внутренних блоков кондиционеров (далее — системы вентиляции), а также электроприемников систем противодымной вентиляции с этими установками (или пожарной сигнализацией) для:

а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

централизованно, прекращая подачу электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;

индивидуально для каждой системы.

При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение только вентилятора подачей сигнала от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления вентилятором приточной системы. При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение.

В выделенной фразе о проверке линии передачи сигнала кроется жирная проблема. Независимый расцепитель то скорее всего будет на 220В! И у нас возникает проблема непрерывного контроля целостности цепи управления 220В.

3. Контактор (пускатель).

Сухие контакты реле размыкают цепь самоподхвата магнитного пускателя.

Плюс такого подхода — при снятии тревоги не надо идти ногами к щитам управления.

Так, например, имеет смысл управлять огнезадерживающими клапанами ОЗК: сняли тревогу — ОЗК сами открылись.

На катушке ПМЕ 211 ток всего лишь 0,1А. Но все равно применение слаботочного адресного релейного модуля некоторых адресных систем под вопросом, поскольку это ток непрерывного воздействия.

Какие силовые устройства требуют контроля целостности цепи.

Все рассмотренные выше случаи — это когда непосредственно силовые цепи не контролируется: все что после контактов реле — неизвестность.

Но бывает, когда силовые исполнительные устройства должны работать и во время пожара, поэтому силовые цепи их запуска должны контролироваться — к счастью, таких устройств мало.

Силовые исполнительные устройства, требующие контроля целостности цепей:

1) реверсивные клапана дымоудаления и подпора воздуха;

2) двигатели пожарных насосов, задвижек и вентиляторов;

4) шкафы управления шторами или фрамугами.

Управление силовыми исполнительными устройствами с контролем целостности цепей.

Для управления двигателями силовых противопожарных устройств должны применяться специальные шкафы, которые сами контролируют управляющую цепь и сигнализируют об ее аварии.

Для управления силовой однофазной нагрузкой 220В, для которой необходим контроль целостности, применяются специализированные модули. В рамках системы «Болид» это модуль управления «С2000-СП4».

В рамках адресной системы «Рубеж» это модуль дымоудаления «МДУ-1».

Во всех других системах пожарной сигнализации тоже есть модули аналогичного назначения.

Управление слаботочными исполнительными устройствами.

Слаботочные исполнительные устройства могут быть с контрольным входом и входом питания.

1. Устройства управления с контрольным входом.

Контроллеры лифтов, дверей, эскалаторов, вентсистем, блоки музыкальной трансляции — все они имеют слаботочные входы внешнего управления по сигналу «Пожар».

Такой вход сам является шлейфом с контролем тока. Поэтому согласовать контролируемые цепи друг с другом проблематично.

Тут на практике часто применяют в качестве управляющего устройства контакты реле без контроля или контакты «УК-ВК», подключенного к выходу с контролем.

Правильно было бы согласовывать вход устройства управления и контролируемый управляющий выход при помощи встречного включения по питанию, диода или делителя из резисторов.

Но не всегда это возможно, безопасно и нет никаких рекомендаций по осуществлению такого.

К тому же у устройства управления сигнал отключения в большинстве случаев нормально замкнутый и при потере целостности цепи управлении устройство все равно отключиться.

Контроля на короткое замыкание (КЗ), если применить сухие контакты реле, не будет: если провод управления будет пережат с созданием КЗ — то управляющий сигнал в виде разрыва цепи не достигнет цели.

Гипотетически кабель отключения эскалатора может быть пережат при закрытии эскалатора.

Но не будем параноиками: и релейный модуль и устройство управления находятся в одном шкафу.

2. Устройство управления с входом напряжения.

В качестве таких устройств выступают устройства, которые включаются подачей на них питания: табло, световые и звуковые оповещатели, шкафы управления насосами и вентиляторами, низковольтные клапана побудительных систем пожаротушения, активные речевые оповещатели, пиропатроны пожаротушения.

Управление такими устройствами одно удовольствие.

Применяем пусковой блок, на выходах которого появляется напряжение при включении. Просто и удобно правильно и дорого.

Два способа отключения вентиляции: слаботочный и силовой.

Соблазнительно всю вентиляцию запитать через такой большущий пускатель или автомат с расцепителем и при сигнале «Пожар» вырубить все питание всех вентсистем нафиг в одном месте.

Но не тут то было.

Не всю вентиляцию можно отключать простым обесточиванием шкафов управления венсистемой.

Современные вентсистемы — это не просто вентилятор с пускателем, а целый комплекс технических средств, управляемых промышленным контроллером (ПЛК).

Нельзя питание ПЛК дергать без причины.

Да и системы с калориферами и рекуперацией имеют действующим веществом воду: если систему потушить зимой — вода замерзнет.

Такой контроллер имеет специальный вход внешнего отключения при поставке закороченный перемычкой.

Вместо перемычки необходимо подключить сухой контакт, размыкающийся при пожаре, на каждый такой контроллер.

Контроль слаботочных цепей.

Для создания слаботочных цепей управления с контролем целостности необходимо применение пусковых блоков с контролем выходов и специальных модулей подключения нагрузки МПН для каждого устройства управления.

Контроль силовых цепей.

Уже отмечалось, что контроль силовых цепей необходим лишь в некоторых случаях и для каждого из них уже есть специальные решения.

Для вентиляторов, насосов, задвижек, штор и жалюзи — это специализированные шкафы управления.

Для клапанов — это специализированные модули управления.

Непростую задачу контроля цепей 220 и 380 В рассмотрим отдельно: «Проблема непрерывного контроля целостности цепи управления 220В».

Способы физического формирования команд.

Из вышесказанного можно выделить следующие подходы к управлению инженерными системами здания от системы пожарной сигнализации:

1. Непосредственно выходами интерфейсных блоков.

Пусковой или релейный блок требует интерфейса для связи с центральным пожарным прибором управления (ППКП) и питания, напряжением 12/24В.

То-есть в место установки блока необходимо протянуть интерфейс и установить там источник питания.

У каждого блока 4-6 выходов. Устройства управления обычно удалены и придется потратить много кабеля.

Или везде локально устанавливать блоки питания.

2. Адресными релейными модулями.

Достаточно всего лишь провести кабель адресной линии связи, причем, от ближайшего датчика.

Датчики есть везде и необходимо минимальное количество кабеля.

Так удобно поступать для управления лифтами, дверьми, эскалатором, музыкальной трансляцией — и другой слаботочной нагрузкой.

Но не у всех адресных систем в ассортименте есть адресное устройство, которое может коммутировать силовую нагрузку.

3. Промежуточное реле или УК-ВК.

Это самая любимая проектировщиками схема, поскольку беспроигрышная.

От установленных в одном месте адресных управляющих блоков с контролем целостности тянется сигнальная линия, забирающая в шлейф управления несколько реле типа «УК-ВК».

Лишь бы хватило сечения кабеля, мощности управляющего выхода и был применен модуль подключения нагрузки при подключении каждого реле.

Логика работы всех управляемых устройств в один шлейф управления должна быть одинакова.

Например, не получиться одним выходом управлять и клапанами дымоудаления и вентилятором дымоудаления, поскольку клапан должен начать открываться раньше запуска вентилятора дымоудаления.

Внимание, Пожар1, Пожар2.

Алгоритм работы системы автоматизации может быть разным и он должен быть отражен в проектной документации.

Собственно, вся катавасия с требованием устанавливать не менее трех пожарных датчиков в отсек и вставлять добавочные резисторы для двойной сработки и случилась ради того, чтобы обеспечить сигналы «Пожар1» и «Пожар2» для управления инженерными системами здания.

Некоторые команды управления имеет смысл выдавать по команде «Пожар1», например: мигать табло «Выход», отключать вентиляцию.

Некоторые — по команде «Пожар2», например: запускать дымоудаление, останавливать эскалаторы, открывать двери, опускать лифты, включать оповещение.

Конкретное оборудование для управления инженерными системами при пожаре.

Возможность блочно-модульного подхода построения систем пожарной безопасности существует благодаря пункту ГОСТ Р 53325—2012:

То, что отдельные компоненты могут не в полной мере соответствовать — читают все, а вот то, что должны быть указаны в ТД — не замечает никто.

А зря, поскольку в руководствах по эксплуатации имеются ограничения на применение приборов по нашему хотению, в чем не раз убедились в обзорах оборудования, предназначенного для управления инженерными системами:

Источник https://www.norma-pb.ru/razyasneniya-po-sp484-1311500-2020/

Источник https://azbsec.ru/articles/pozharnaya-signalizaciya/tipy-pozharnoy-signalizacii.html

Источник https://fil-tec.ru/page/signal-upravlenia